„Dużo się mówi, gówno się robi. Rozmawia każdy z każdym. Ja nie mam takiego charakteru, żeby dać się zwasalizować. Koalicja powinna zakładać równość szans i podejścia”.

Aleksandra Gieracka, Krystyna Opozda
Niedziela, 14 stycznia (05:00)

O rozmowach koalicyjnych przed wyborami samorządowymi, trudnych relacjach środowisk lewicowych, „pełnej mobilizacji” w SLD, oraz o „amatorszczyźnie” i „pragmatyzmie” na polskiej scenie politycznej, z przewodniczącym Sojuszu Lewicy Demokratycznej Włodzimierzem Czarzastym rozmawiają Aleksandra Gieracka i Krystyna Opozda. 

Aleksandra Gieracka, Krystyna Opozda: Gdy dwa lata temu, po klęsce SLD w wyborach parlamentarnych, ubiegał się pan o stanowisko przewodniczącego partii, mówił pan, że startuje nie po to, aby sztandar Sojuszu wyprowadzić, tylko żeby go podnieść. Udało się? 

Włodzimierz Czarzasty, przewodniczący SLD: – Nie było aż tak źle, jak mówiłem, bo jednak dostaliśmy wtedy prawie 8 proc. głosów. Gdyby nie wyższy próg wyborczy dla koalicji, w której startowaliśmy, to bylibyśmy lepsi od Nowoczesnej. W Sejmie zasiadłoby około 40 naszych posłów, a PiS nie rządziłoby samodzielnie.

Pozbieraliście się już po tamtych wydarzeniach?

– 23 tys. członków płaci składki. W tamtym roku udało się zebrać 2 mln zł, to znaczy, że struktura jest zdyscyplinowana. To druga kwota po PiS. Mamy ponad tysiąc radnych, jesteśmy drudzy pod względem liczby prezydentów i wiceprezydentów miast, a w nadchodzących wyborach samorządowych wystawimy 16 tysięcy osób.

Ułożenie partii na nowo było trudnym zadaniem?

– Nie przejmowałem partii w stanie rozkładu, nie było żadnych konfliktów. Leszek Miller nie startował, a moi ówcześni rywale albo weszli do zarządu partii, albo funkcjonują w innych miejscach w naszej strukturze. To się poukładało bardzo rozsądnie.

Po dwóch latach poza parlamentem, SLD jest dzisiaj inną partią niż wtedy?

– Na bycie poza parlamentem sami sobie zarobiliśmy głupimi decyzjami. Najgłupsze i ośmieszające nas do reszty było wystawienie Magdaleny Ogórek na prezydenta. Po drugie zdecydowaliśmy się na koalicję i 8-procentowy próg szybko się zemścił. Ale wyciągnęliśmy rozsądne wnioski i nabraliśmy pokory.

Czego się nauczyliście? 

– Żadna partia nie dostrzega radnych i lokalnych struktur, bo pochłania je życie parlamentarne. My z kolei skupiamy się głównie na tym. Jeżdżę po powiatach w całej Polsce, na spotkania przychodzi od 60 do 400 osób.

W grudniu ogłosiliście samodzielny start SLD w wyborach samorządowych na poziomie sejmików. Ta decyzja nadal obowiązuje?

– Na dziś startujemy w formule SLD Lewica Razem, a w powiatach i gminach daliśmy strukturom wolną rękę.

Jakie wieści płyną z terenu? Szykują się koalicje?

– W miastach powinny być takie koalicje, które dają efekt. Pragmatyzm i skuteczność to w polityce najważniejsze rzeczy.

Jesteście otwarci na różne środowiska? 

– Zamykam się na PiS, Kukiza, Korwin-Mikkego i inne radykalne partie prawicowe. Z nimi nie chcę mieć nic wspólnego. Jeśli chodzi o pozostałych, to koalicja nie będzie niczym nowym, bo aktualnie w wielu miejscach w Polsce, np. Elblągu, Łodzi, czy Częstochowie, współrządzimy z PSL, czy z Platformą. Wszystkim tym, którzy krzyczą, że zdradzamy ideały lewicowe, mówię: stuknijcie się w łeb. Rano namawiacie do tego, żeby wspólnie występować przeciwko PiS, a wieczorem mówicie nam: ale nie możecie zdradzać swoich ideałów, idźcie z jakąś strukturą, która ma pół procenta poparcia i z tymi ideałami walnijcie gębą o beton. Na Boga! Dla Warszawy trzeba pewnie wybudować kolejny most, czy pociągnąć linię metra, dla Kalisza trzeba załatwić coś innego. Czy ja to zrobię z Platformą, czy z Nowoczesną, czy z partią Razem, czy z kimkolwiek innym, to wszystko jedno.

Rozbieżności programowe, widoczne między partiami opozycyjnymi na poziomie krajowym, nie mają znaczenia w przypadku rozmów o koalicjach na poziomie lokalnym?

– Spójność programowa w wyborach lokalnych ma się odnosić jedynie do tych samych celów w konkretnym regionie. Kwestie światopoglądowe schodzą na dalszy plan, choć dla nas ważne jest, by wchodzić w takie koalicje, które dają na przykład możliwość finansowania in vitro w poszczególnych miastach.

Co jeszcze zalicza pan do minimum, bez którego nie ma o czym rozmawiać?

– Oprócz in vitro, to mieszkania socjalne, gabinety dentystyczne i lekarskie w szkołach, pomoc dla osób starszych. Duża część naszych postulatów jest skierowana do najstarszych Polaków.

W tej grupie macie najwięcej wyborców.

– Dbamy o tę grupę. Nie ma co ukrywać, to jest nasz elektorat. Polska się starzeje i takich osób będzie przybywać, więc trzeba na to odpowiedzieć.

Co macie im do zaoferowania?

– Chcielibyśmy, aby było jak najwięcej domów dziennej opieki nad osobami starszymi, lepsza opieka zdrowotna. W samorządach, w których rządzimy, wprowadzamy karty seniora uprawniające do zniżek.

W czwartek złożyliście podpisy pod obywatelskim projektem cofającym zapisy ustawy dezubekizacyjnej. Zakłada on przywrócenie emerytur funkcjonariuszom służb mundurowych. Poparło go 250 tys. osób. To satysfakcjonujący wynik?

– To jest olbrzymi sukces. Obrona praw nabytych jest dla nas bardzo ważna, a nikt inny się tym nie interesuje. Nie mówię wyłącznie o prawach osób związanych z SB, ale o wywiadzie, milicjantach, strażakach, służbach granicznych. To jest 75 tysięcy osób. Im chcemy pomóc. Jakby się czuły osoby, które za 10 lat usłyszą od nowej władzy, że skoro pracowali w publicznej telewizji za rządów PiS, to trzeba im zmniejszyć emeryturę? W jednym i drugim przypadku mamy do czynienia z ideologicznym podejściem.

Ustawa autorstwa PiS podzieliła społeczeństwo, wasz projekt tak samo budzi kontrowersje. 

– Jak ktoś wyrywał paznokcie i wykłuwał oczy, to powinien siedzieć w więzieniu. Ale jeśli ktoś został pozytywnie zweryfikowany, to dlaczego ma teraz mieć problemy? W ustawie PiS chodzi o zabieranie praw nabytych ludziom aktywnym zawodowo do 1990 roku. Uważam, że na tym się nie skończy i kolejno będą odbierać te prawa wojskowym, sędziom, czy nauczycielom, którzy uczyli w złych czasach PRL-u. Ale oczywiście Kaczyńskiemu do głowy nie wpadnie, żeby oddać dyplom, który wtedy zdobył.

Za obroną osób, którym obniżono emerytury, w parze idzie wzrost poparcia dla SLD w sondażach. 

– To ma wpływ na sondaże, ale myślę, że poparcie rośnie nam głównie dlatego, że partia została wygoniona na ulicę. W ostatnim roku rozdaliśmy pół miliona egzemplarzy Konstytucji.

Wręczenie ludziom Konstytucji nie zapewni wam pewnego poparcia, tak jak stanięcie po stronie osób, które czują się pokrzywdzone, bo coś im odebrano. Liczycie na to, że ta grupa wam się odwdzięczy?

– Nie liczę na to, że ktokolwiek się odwdzięczy. Mam 57 lat i nauczyłem się, że pomagając komukolwiek, nie należy czekać na słowo „dziękuję”. Wręczając Konstytucję pokazujemy, że ją popieramy i nie chcemy jej zmieniać w czasach zarazy, jakie aktualnie panują.

O obronie Konstytucji – i to głośno – mówią wszystkie partie opozycyjne.

– Mówią o Konstytucji, którą w znaczącej części Sojusz Lewicy Demokratycznej napisał. Mało tego, nasze były dwa udane referenda w Polsce, i nikt nam tego nie zabierze. Mamy też w swoich szeregach wiele autorytetów, z których jesteśmy dumni.

Dość przychylne wypowiedzi Leszka Millera na temat PiS szkodzą Sojuszowi?

– Będę Leszka Millera bronił z przekonaniem. Jeśli będziemy mieli wpływ na rząd w przyszłej kadencji, to poprzemy wszystkie zmiany socjalne, które PiS przeprowadziło. Nie wejdę do żadnej koalicji, która będzie chciała się z nich wycofać.

Czyli 500 plus czy obniżenie wieku emerytalnego muszą zostać?

– Z lekkimi modyfikacjami, ale 500 plus zostaje. Źle o nim mówią tylko te partie, które same tego nie wymyśliły, i są zazdrosne. Z kolei niższy wiek emerytalny, to żaden PiS. Partia Kaczyńskiego jedynie odwróciła podwyższenie wieku emerytalnego, za które odpowiada PO.

To może jednak bliżej jest wam teraz do PiS?

– Nie chcę mieć z tymi ludźmi nic wspólnego, na ich działania patrzę z obrzydzeniem. Za dużo nas dzieli, choćby podejście do Unii Europejskiej, podejście do Konstytucji i prawa, czy kwestie światopoglądowe. Sprawy socjalne to inna bajka.

PO i Nowoczesna dogadały się co do wspólnego kandydata na prezydenta Warszawy. O koalicji po stronie opozycji w stolicy dużo się mówi, ale konkretów jednak wciąż brak…

– Dużo się mówi, gówno się robi.

SLD uczestniczy w negocjacjach warszawskich?

– Rozmawiamy. A jak ta rozmowa się zakończy, nie wiem.

W jakiej formule toczą się rozmowy? 

– Każdy z każdym rozmawia.

W formacie Nowoczesna-PO-SLD, czy na dwa fronty SLD z PO i SLD z Nowoczesną?

– Do wyborów jest jeszcze prawie rok. Jedni przedstawiciele spotykają się z drugimi.

W stronę SLD przychylnie patrzy nowa przewodnicząca Nowoczesnej Katarzyna Lubnauer…

– Przede wszystkim o Warszawie rozmawiają struktury warszawskie. To media donoszą o moich tajemniczych spotkaniach z Lubnauer.

Czyli dementuje pan?

– Ja nie uczestniczę bezpośrednio w rozmowach. W tej sprawie odpowiedzialny jest wiceprzewodniczący partii i szef SLD w Warszawie Sebastian Wierzbicki.

Jego nazwisko ostatnio się pojawiło w kontekście kandydata na wiceprezydenta, który miałby dołączyć do Rafała Trzaskowskiego i Pawła Rabieja. To jeden z waszych warunków w negocjacjach?

– Wierzbicki jest jednym z naturalnych kandydatów. Był kawał czasu szefem klubu radnych SLD na poziomie miasta i naszym kandydatem na prezydenta Warszawy w 2014 r. Zdobył wtedy 4,5 proc., a teraz się mówi, że co to jest za wynik. Wszystkie badania dotyczące pana Zandberga mówią, że weźmie 2 proc., w związku z tym radziłbym wszystkim nie formułować takich tez. Nie chcemy mieć prezydenta z PiS, który będzie chciał na każdej ulicy stawiać pomnik Lecha Kaczyńskiego. Dlatego powinniśmy się dogadać co do prezydenta, który uzna, że jeden pomnik wystarczy. W takim układzie, czy 4 proc. Wierzbickiego, czy 8 proc. SLD się nie przyda? Przyda się. Te wybory można przegrać jednym czy dwoma procentami. W tej chwili jesteśmy trzecią siłą w Warszawie, po Platformie i PiS.

Czyli, z pana perspektywy, to nie wy walczycie o przetrwanie tylko jesteście szansą dla opozycji na wygraną, i to oni powinni o was zabiegać?

– Można oczywiście SLD olać, tylko że już w czasie ostatnich wyborów parlamentarnych było hasło: głosujcie na najsilniejszych, bo najsłabsi nie wejdą. Efekt jest taki, że SLD nie weszło do Sejmu, a PiS nami rządzi. Prosta mechanika. Jeżeli teraz usłyszę od PO zawołanie: „głosujcie tylko na nas, a na SLD i Nowoczesną nie”, to pomyślę sobie: „debile”.

Koalicja to jest jedyna szansa niosąca korzyść dla wszystkich partii opozycyjnych?

– I dla partii opozycyjnych i dla Warszawy. W Warszawie lepiej byłoby zawrzeć rozsądną koalicję.

W kierownictwie partii wszyscy są przekonani o tym, że start z PO i Nowoczesną to jedyna, słuszna droga? „Jestem zwolennikiem samodzielnego startu SLD w wyborach samorządowych. Nie chcę być zwasalizowany przez PO, Nowoczesną, czy inne partie dalekie od lewicowego programu” – to słowa wiceprzewodniczącego SLD Krzysztofa Gawkowskiego sprzed kilku dni. 

– Nie ma żadnego rozdźwięku, to jest rozmowa na temat koalicji ogólnopolskiej, gdzie idziemy sami. Jedyną rzeczą, z którą mógłbym się nie zgodzić z Krzyśkiem, ale na zasadzie subtelnego komentarza, jest to, że nie każda koalicja polega na tym, że trzeba dać się zwasalizować. Ja nie mam takiego charakteru, żeby dać się zwasalizować. Koalicja powinna zakładać równość szans i podejścia.

Pan ma dziś poczucie, że pozycja negocjacyjna SLD jest silna i możecie dyktować warunki?

– System d’Hondta promuje najsilniejszych. Przy założeniu, że byłyby okręgi trójmandatowe, a PO poszłaby sama w tych wyborach jako największa partia opozycyjna, to mający lepsze notowania PiS w każdym takim okręgu zgarnęłoby po dwa mandaty, a Platforma po jednym. Nowoczesna dostałaby nic, PSL nic i SLD nic. W sumie PO miałaby jedną trzecią wszystkich mandatów w Polsce, a dwie trzecie miałoby PiS. Jest tylko jeden problem: Platforma nigdzie by nie rządziła. We wszystkich sejmikach, spółkach, agencjach itd. byłoby PiS. Grzegorz Schetyna nie jest taki głupi, żeby pozwolić na utratę 100 tys. miejsc pracy dla swoich ludzi. Tak się nie robi polityki. Jeżeli Schetyna będzie rozsądny, to do swoich 19 proc. z ostatnich badań, będzie chciał dołączyć 5 proc. PSL., 8 proc. Nowoczesnej, 7 proc. SLD i 2 proc. Razem. To daje szansę na uzyskanie większego wyniku niż PiS w wielu województwach, czyli koalicja będzie rządziła. A jeśli Schetyna będzie bezmózgowym samcem alfa, a nie jest, to weźmie jedną trzecią w kieszeń, i może sobie na Maderę wyjechać.

Twarda polityczna kalkulacja.

– Takie są prawa polityki, innych nie ma.

W których miastach Sojusz wystawi swoich kandydatów? 

– W Rzeszowie na pewno ponownie wystartuje Tadeusz Ferenc. Ale tam będziemy mądrzy i pójdziemy jako komitet Ferenca i to do niego będziemy zapraszali jak najwięcej ludzi. W ostatnich badaniach ma 75 proc. W Częstochowie 70 proc. ma Krzysztof Matyjaszczyk. W Krakowie poprzemy Jacka Majchrowskiego, jeśli będzie kandydował.

PO i Nowoczesna to jedno, ale wśród potencjalnych partnerów wymienił pan też partię Razem. Poważnie bierze ją pan pod uwagę? Oni nie zamierzają się z wami układać. 

– Ich sprawa.

Oj nie lubicie się.

– Oni nas nie lubią. Ale to jest paranoja, że bardziej chwalą PiS niż SLD.

Z czego wynika ich niechęć?

– Z sekciarstwa.

Mocne słowa.

– Z sekciarstwa, po prostu. To znaczy z tego, że są najmądrzejsi, że w każdej sprawie wiedzą najlepiej, że ich zdanie nie ma prawa ulec zmianie nawet o milimetr, że nie akceptują czasów PRL w żadnym wymiarze, a o nas myślą, że my zdradziliśmy ideały.

Próbował się pan dogadać z liderem partii Razem Adrianem Zandbergiem?

– Ciągle próbujemy, ciągle rozmawiamy.

Siedliście razem przy stole?

– To się tak nie dzieje. Najpierw trzeba w ogóle stwierdzić chęć rozmowy. Jak będzie chęć rozmowy, to będziemy rozmawiali.

Pan deklaruje chęć rozmowy?

– Jest absolutna chęć rozmowy. My nikogo nie będziemy opluwać.

Dopiero co nazwał pan zachowanie Razem sekciarstwem…

Bo na dziś tak jest. Po pierwsze wolę bardziej, żeby Razem była w Sejmie, niż jakakolwiek inna partia, oczywiście nie mówię o SLD. To jest nasza bratnia partia w kategoriach programu. W sprawie ochrony środowiska, ochrony praw kobiet, związków partnerskich, UE czy stosunku do Kościoła, mamy podobne stanowiska. To są kwestie newralgiczne w Polsce. Nie ma wroga na lewicy, może kiedyś to zrozumieją. Moją rolą jest podawanie ręki i mam nadzieję, że rolą pani Marceliny Zawiszy nie będzie do końca życia niepodawanie ręki.

Ależ pan pamiętliwy.

– Nie, nie pamiętam jej tego, ale z tej partii znam tylko pana Zandberga i panie Zawiszę oraz Dziemianowicz-Bąk. Nie mówię tego cynicznie. My się po prostu nie znamy!

Wydaje się, że partii Razem jest dzisiaj bliżej do Barbary Nowackiej i jej Inicjatywy Polskiej czy ruchów miejskich, i z tamtym środowiskiem chce iść do wyborów. 

– Z ruchami miejskimi jest bardzo różnie. Ruchy miejskie same sobie wybierają partnerów, one nie są jednokolorowe.

A z Barbarą Nowacką pan rozmawia?

– Rozmawiamy, tylko że Barbara Nowacka wyspecjalizowała się w jednej sprawie związanej głównie z przerywaniem ciąży. Myślę, że ona sama musi zdecydować, czy chce startować, czy nie, i gdzie jej czterech głównych działaczy wystartuje. I znowu mówię o realiach, a nie złośliwie.

W Warszawie jest mocno rozpoznawalna, pojawia się na giełdzie nazwisk na prezydenta.

– Z tego co wiem, pani Nowacka ma należącego do Inicjatywy Polskiej wiceprezydenta w Poznaniu z którym SLD współpracuje, jest pan Joński w Łodzi, jest pani Piechna-Więckiewicz w Warszawie. To jest kwestia skali. Przypomnę, SLD wystawia w wyborach 16 tys. osób.

Zadry po porażce w wyborach w 2015 r. zostały w waszych relacjach?

– Nie ma żadnych zadr. Każdy wie, co zrobił w ramach tej koalicji. My wiemy, ile zapłaciliśmy w pieniądzach za te wybory. Koalicja szła, szła, szła, a później była debata, w której Zandberg był lepszy od Nowackiej, i z 10 proc. pojechaliśmy na 7,5 proc., a Razem z 1 proc na 3,4 proc.

Pana zdaniem, Barbara Nowacka wyciągnęła wnioski z tamtej porażki?

– Jest inteligentna, w związku z tym wyciągnęła.

Barbara Nowacka zwołuje na 28 stycznia spotkanie środowisk lewicowych, chce rozmawiać o wspólnej politycznej przyszłości. To reakcja na postawę opozycji w czasie głosowania nad dalszym procedowaniem projektu liberalizującego aborcję. Przez nieuczestniczenie sporej grupy posłów PO i Nowoczesnej w głosowaniu, projekt przepadł. Przyjmie pan zaproszenie?

– Z przyjemnością przyjmujemy zaproszenie Barbary Nowackiej do wspólnych rozmów o przyszłości lewicy.

Pojawiają się też plotki, że Nowacka próbuje tworzyć nowy byt polityczny z Robertem Biedroniem. Jak się pan na to zapatruje?

– Życzę szczęścia. Tylko jeżeli wszyscy namawiają lewicę, żeby się zjednoczyła, to jednoczenie nie odbywa się przez podział. Pan Biedroń, którego szanuję, musi przede wszystkim wygrać wybory w Słupsku. Jeżeli jego kandydatura będzie niezwiązana z żadną partią, i będzie miał ten potencjał, który ma i zgłosi swoją kandydaturę, to myślę, że może liczyć na wsparcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

A jeżeli poszedłby pod swoim szyldem partyjnym?

– To każda partia wystawia swojego kandydata. Takie są zasady gry. Unia Wolności raz nie wystawiła kandydata na prezydenta i się potem rozpadła. W dzisiejszej polityce jest bardzo dużo amatorszczyzny. A jeżeli ktoś ma pamięć historyczną i analizuje różne modele, które były od czasów transformacji do dziś, to uzna, czy mu się to podoba czy nie, moje słowa za prawdziwe. Poważne partie wystawiają swoich kandydatów na prezydenta, albo wchodzą w komitety wyborcze, na których czele stoi kandydat.

Wybory samorządowe będą dla Sojuszu testem?

– Na pewno. Dla każdej partii to jest bardzo ważny test.

Osiągnięcie sukcesu traktuje pan też osobiście jako wyzwanie ambicjonalne? 

– Każdy lider partii chce dla swojego dziecka jak najwięcej. Po to mnie wybrano, żebym poprowadził partię z powrotem do Sejmu, a nie żebym wyprowadził z niej sztandar. Nie zarabiam tu ani grosza, to jest moja działalność społeczna, w związku z tym hobbystyczna i pełna pasji. Jakbym w to nie wierzył, to bym tu nie siedział.

Rozważa pan scenariusz na wypadek, gdyby jednak coś poszło nie po pana myśli?

– Każdy scenariusz musi być brany pod uwagę, ale Ferenc zostanie prezydentem Rzeszowa, Matyjaszczyk prezydentem Częstochowy, Moskal-Słaniewska prezydentką Świdnicy, Agata Fisz Chełma, itd…

Jaki pan – jako przewodniczący – stawia cel w tych wyborach?

– Jak najwięcej zwycięstw. Chciałbym, żeby było jak najwięcej radnych, przynajmniej tyle, ile jest w tej chwili. Pełna mobilizacja, wszyscy mają zapieprzać.

SLD wróci w 2019 r. do Sejmu?

– Jestem tego pewien. Wypadliśmy z parlamentu, ale przez dwa lata się nie rozpadliśmy, żyjemy, jesteśmy pełni wigoru. Powrót nie będzie łatwy, ale jestem przekonany, że tak się stanie.

Rozmawiały: Aleksandra Gieracka i Krystyna Opozda